Рубрики Libération: В Time под фотографией Ангелы Меркель поставили подпись «канцлер свободного мира». Вы с этим согласны?
Джордж Сорос: Как вам известно, в прошлом я критически отзывался о канцлерин и ее политике жесткой экономии. Тем не менее после нападения президента Владимира Путина на Украину она стала лидером ЕС и негласно «свободного мира». До того момента она была одаренным политиком, демонстрируя способность понимать настрой общественности и удовлетворять ее потребности. Однако дав отпор российской агрессии, она приобрела лидерский статус и не побоялась пойти против доминирующих мнений.
Кроме того, она продемонстрировала свою прозорливость, поняв, что миграционный кризис может разрушить Европейский Союз, подорвав шенгенскую систему открытых границ и общий рынок. Она взяла на себя смелую инициативу, чтобы изменить отношение населения. К сожалению, ее план был недостаточно хорошо подготовлен. До решения кризиса еще далеко, а ее ведущая роль — не только в Европе, но и в Германии и даже внутри ее собственной партии — сейчас ставится под сомнение.
— Пока Меркель выглядела исключительно осторожным и размеренным политиком, люди могли ей доверять. Но с начала миграционного кризиса она пошла на импульсивный шаг и большой риск. Ее стиль руководства изменился, что вызывает смятение в народе.
— Это так, но я рад подобной перемене. Причин для недовольства и так предостаточно. Как она и предупреждала, Европейский Союз оказался на краю пропасти. Греческий кризис научил европейские власти искусству ковыряться сразу с несколькими кризисами. Иначе это можно назвать бесконечным откладыванием проблемы на завтрашний день в надежде, что все как-то исправится само. Более подходящей метафорой был бы образ камня, который толкают на вершину горы, хотя затем он снова катится вниз. Сегодня ЕС приходится иметь дело не с одним кризисом, а пятью-шестью сразу.
— Вы говорите о Греции, России, Украине, будущем британском референдуме и мигрантах?
— Именно так. Вы, кстати, не упомянули глубинную причину миграционного кризиса, то есть сирийский конфликт, а также пагубное воздействие парижских и прочих терактов на европейское общественное мнение. Ангела Меркель понимала, что миграционный кризис может развалить Европейский Союз. Прогноз стал реальностью. ЕС необходимо в экстренном порядке справиться со своими проблемами.
Таковы факты. Но ситуацию не назвать необратимой. А помешать осуществиться этому печальному прогнозу могут как раз-таки немцы. Как мне кажется, при правительстве Меркель немцам удалось приобрести определенную гегемонию, не прилагая при этом особых усилий. Обычно те, кому удается достичь такого положения, заботятся о собственных интересах, а также интересах тех, кто находится под их защитой. Сегодня немцам нужно решить, готовы ли они взять на себя положенную им ответственность как сильнейшая держава Европы.
— То есть, по-вашему, лидерство Ангелы Меркель в миграционном кризисе отличается от ее руководства по кризису в еврозоне? Вам кажется, она сейчас больше готова стать «благожелательным гегемоном»?
— Просить от нее этого было бы слишком. У меня нет причин отказываться от критической точки зрения на ее лидерство в кризисе евро. Те лидерские качества, которые она проявляет сейчас, могли бы пригодиться Европе гораздо раньше. Жаль, что в момент банкротства Lehman Brothers в 2008 году она была против того, чтобы гарантировать спасение европейской банковской системы в масштабах всего континента, потому что, как ей казалось, немецкое общественное мнение в тот момент было против. Если бы она попыталась изменить общественное мнение вместо того, чтобы следовать за ним, трагедии Европейского Союза удалось бы избежать.
— Но она не была бы канцлером Германии десять лет.
— Вы правы. Она прекрасно знала, как удовлетворить потребности и желания широкого спектра немецкой общественности. У нее была поддержка тех, кто хотели быть хорошими европейцами, и тех, кто ждали от нее защиты национальных интересов Германии. И это было серьезным достижением. Ее переизбрали еще более весомым большинством. Как бы то ни было, по вопросу мигрантов она действовала с опорой на принципы и продемонстрировала готовность рискнуть лидерской позицией. Она заслуживает поддержки тех, кто разделяет ее принципы.
Я говорю это по собственному опыту. Я активно поддерживаю принципы открытого общества, потому что мне самому довелось пережить холокост как еврею при нацистской оккупации Венгрии. Мне кажется, Меркель разделяет эти ценности из-за ее собственного жизненного пути: она росла под коммунистическим ярмом в Восточной Германии под влиянием отца-пастора. Поэтому я на ее стороне, хотя и не согласен с ней по ряду важных моментов.
— Вы активно участвовали в продвижении принципов открытого общества и демократических перемен в Восточной Европе. Почему, как вам кажется, беженцы встречают там такое неприятие и враждебность?
— Потому что принципы открытого общества не смогли прочно закрепиться в этом регионе. Венгерский премьер Виктор Орбан представляет себя глашатаем принципов венгерского и христианского самосознания. Объединение национального самосознания с религией — очень сильная смесь. И Орбан в этом не одинок. Лидер недавно победившей на выборах в Польше партии Ярослав Качиньский придерживается схожего подхода. Он не так умен, как Орбан, но все равно является опытным политиком и сделал иммиграцию ключевой темой кампании. Польша относится к числу наиболее однородных в этническом и религиозном плане европейских стран. Иммигрант-мусульманин в Польше представляет собой воплощение «другого». И Качиньскому удалось представить его дьяволом.
Лидер партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский и премьер-министр Польши Беата Шидло аплодируют после принятия нового закона о суде в польском парламенте
— В целом, как вы рассматриваете политическую ситуацию в Польше и Венгрии?
— Хотя Качиньский и Орбан — очень разные люди, формируемые ими режимы очень близки. Как я уже отмечал, они пытаются опереться на этнический и религиозный национализм, чтобы удержаться у власти. Поэтому они стараются сформировать некое подобие демократии вроде того, что существовало в период между двумя мировыми войнами в Венгрии адмирала Хорти и Польши маршала Пилсудского. По приходу к власти они стремятся подмять под себя ряд демократических институтов, которые являются и должны быть независимыми, будь то центробанк или конституционный суд. Орбан уже сделал это, а Качиньский только сейчас начинает. Сместить их будет непросто.
Помимо прочих трудностей, Германии придется иметь дело с польской проблемой. В отличие от Венгрии Польша оказалась одной из самых успешных европейских стран как в экономическом, так и политическом плане. Германия нуждается в ней, чтобы защититься от России. Россия Путина и Польша Качиньского не любят друг друга, но основополагающие принципы Европейского Союза они любят еще меньше.
— Каковы эти принципы?
— Я всегда считал ЕС воплощением принципов открытого общества. Четверть века назад, когда я только начал активно проявлять интерес к этому региону, там был агонизировавший Советский Союз и зарождавшийся Европейский Союз. И оба они представляли собой авантюры международного управления. Первый стремился соединить пролетариев всех стран, а второй пытался сформировать модель региональной интеграции с опорой на принципы открытого общества.
— Как ситуация изменилась сегодня?
— На смену Советскому Союзу пришла новая Россия, а Европейский Союз в конечном итоге позволил выйти на первые роли националистическим силам. Открытого общества, в которое верим мы с Ангелой Меркель, и в которое стремятся реформаторы с новой Украины в связи с их личной историей, на самом деле не существует. Европейский Союз задумывался как добровольное объединение равных, но кризис евро превратил его в систему отношений между должниками и кредиторами, в которых первые не могут выполнить своих обязательств и вынуждены подчиняться установленным вторыми правилам игры. Такие отношения никак не могут быть добровольными и равными. Миграционный кризис породил и другие линии раскола. Поэтому на кону стоит само выживание Европы.
— Это очень интересный момент, потому что, если мне не изменяет память, два года назад вы чрезвычайно критически отзывались об Ангеле Меркель, потому что она уделяла слишком много внимания интересам ее избирателей и формированию гегемонии Германии при меньших затратах. Сегодня она кардинально сменила позицию по вопросу мигрантов и распахнула двери перед сирийскими беженцами. Ее пример позволил европейским властям сформировать масштабную политику предоставления убежища, нацеленную на прием миллиона человек в год в течение пока еще неопределенного времени. Подходящие под условия приема мигранты могут остаться там, где они находятся, пока не подойдет их очередь…
— Но ведь в Европе нет политики предоставления убежища. Европейским властям нужно взять на себя ответственность за это. Растущий приток беженцев превратился из проблемы, которую вполне можно решить, в острый политический кризис. Все государства-члены эгоистически сосредоточились на собственных интересах, зачастую действуя против других. Эта позиция посеяла панику среди беженцев, а также населения и институтов правопорядка. Первыми жертвами такой ситуации сейчас становятся мигранты. Но вы правы. Нужно признать, что именно Ангела Меркель сделала возможной европейскую политику приема мигрантов.
ЕС необходим комплексный план разрешения кризиса, который бы позволил обеспечить эффективное управление потоками беженцев, так, чтобы все происходило упорядоченным и безопасным образом, в темпе, который бы позволил Европе интегрировать их. Всеобъемлющий план должен выходить за пределы европейских границ. Потенциальным беженцам было бы гораздо спокойнее и дешевле остаться в их родном регионе или по меньшей мере не слишком от него отдаляться.
Мой фонд разработал на этой основе план из шести пунктов. Он был обнародован параллельно с тем, как Орбан представил свой. Как бы то ни было, речь идет о двух диаметрально противоположных планах. Проект Орбана был разработан с целью защитить национальные границы от беженцев. С тех пор мы конфликтуем друг с другом. Орбан приписывает мне стремление уничтожить национальную венгерскую культуру, наводнив страну мусульманскими беженцами. По нашему плану, подпадающих под условия приема мигрантов следует оставить там, где они находятся, предоставив им необходимые объекты. Именно его политика подталкивает мигрантов к тому, чтобы броситься в Европу, пока двери еще открыты.
— Не могли бы вы прояснить этот парадокс? Как ваш план не даст потоку беженцев захлестнуть Европу?
— Мы нацелены на формирование общеевропейской политики предоставления убежища, которая предполагает контроль на внешних, а не национальных границах ЕС. Она позволила бы мигрантам добраться до Европы спокойным и безопасным образом, в том темпе, который соответствовал бы способности населения ЕС принять их. Орбан же выступает за использование национальных границ для отпора мигрантам.
© AP Photo, Marko DrobnjakovicБеженцы на австрийско-венгерской границе ожидают автобусы, которые отвезут их на границу с Германией
— Кто побеждает?
— В Венгрии победа, безусловно, досталась ему. Что еще тревожнее, сейчас он, по всей видимости, побеждает и в Европе. Он ставит под сомнение Ангелу Меркель как лидера Евросоюза. В сентябре он начал кампанию на конференции баварского Христианско-демократического союза, причем по договоренности с лидером партии Хорстом Зеехофером. И это представляет собой очень серьезный вызов. Он критикует ценности и принципы, которые легли в основу Европейского Союза. Орбан подрывает их изнутри. А Путин — снаружи. Оба они стремятся обратить ситуацию подчинения национального суверенитета наднациональному европейскому порядку.
Путин идет еще дальше: он хочет заменить власть закона на власть силы. Они пытаются вернуть ушедшие времена. По счастью, Меркель отнеслась к этому вызову со всей серьезностью. Она дает отпор, а я поддерживаю ее не только словом, но и делом. Мои фонды не только дают рекомендации, но и вносят конкретный позитивный вклад. В 2013 году мы сформировали в Греции фонд Solidarity Now. Мы четко видели, что Греции в ее нынешнем обедненном состоянии было бы трудно позаботиться о большом числе оказавшихся на ее территории мигрантов.
— Откуда взять деньги на реализацию вашего плана?
— ЕС был бы не в состоянии профинансировать такие затраты из нынешнего бюджета. Тем не менее, он смог бы получить нужные средства с помощью выпуска долгосрочных облигаций, воспользовавшись тем самым практически не тронутым кредитным рейтингом ААА. Обслуживание облигаций могло бы быть равным образом распределено между готовыми принять беженцев государствами-членами и теми, кто не согласен сделать это или же выдвигает свои условия. Как вы и сами понимаете, в этом наши с канцлером Меркель взгляды расходятся.
— Вы отошли от финансов и направили все силы на ваш фонд. Каковы ваши главные проекты?
— Их очень много, все не перечислишь. Мы вовлечены в большую часть острейших социальных и политических проблем по всему миру. Но я бы особо отметил Институт нового экономического мышления и Центрально-Европейский университет, потому что сейчас идет революция в социальных науках, и я сам активно участвую в этих проектах, как лично, так и через фонд. Благодаря естественным наукам человечество смогло покорить силы природы, однако наша способность управлять собой продвигалась вперед медленнее биологии. Мы в состоянии уничтожить нашу цивилизацию и уже двинулись в этом направлении.
— Вы рисуете довольно пессимистическую картину на будущее…
— Это предвзятый взгляд, причем осознанно. Признать существование проблемы — значит сделать шаг к ее разрешению. Таков первый урок, который я вынес для себя в 1944 году, когда нацисты заняли Венгрию. Наверное, я бы не выжил, если бы отец не смог раздобыть фальшивые документы для семьи и многих других людей. Он показал мне, что гораздо лучше взглянуть в лицо суровой действительности, чем закрывать на нее глаза. Если вы осознаете опасность, ваши шансы на выживание намного выше, чем в том случае, если вы покорно идете за потоком. Поэтому я учился рассчитывать на худшее. Это помогло мне на финансовых рынках и сегодня служит в политической филантропии. Пока я вижу выигрышную стратегию, даже если шансы малы, я от нее не отказываюсь. Как говорится, темнее всего перед рассветом.
— Какова ваша выигрышная стратегия для Греции?
— По правде говоря, у меня ее нет. Подход к греческому вопросу был плохим изначально. При возникновении кризиса в конце 2009 года ЕС во главе с Германией пришел на помощь, однако навязал чрезмерно высокие ставки по предоставленным кредитам. Поэтому долг Греции вышел из-под контроля. Ошибку повторили и на последних переговорах. ЕС хотел наказать премьера Алексиса Ципраса и бывшего министра финансов Яниса Варуфакиса, избежав при этом дефолта в Греции. В результате перед Грецией поставили условия, которые лишь еще глубже погрузят ее в рецессию.
© AP Photo, Thanassis StavrakisГраффити на стене банка в Афинах
— Греция представляет интерес для частных инвесторов?
— Нет, пока она остается в еврозоне. При единой валюте у страны нет перспектив для процветания, потому что курс слишком высок для конкурентоспособности.
— Беспокоит ли вас тот факт, что посреди всех этих кризисов такое крупное государство-член, как Великобритания, намеревается выйти из Евросоюза?
— Меня это очень тревожит. Я убежден, что Великобритании нужно остаться в Европе, причем не только по экономическим, но и политическим причинам. А Европейский Союз без Англии серьезно ослабнет.
— По опросам, британцы за выход страны из ЕС…
— Кампания в пользу выхода из ЕС намеренно вводит людей в заблуждение. Сегодня Великобритания занимает чрезвычайно выгодное положение в Европе: она имеет доступ на общий рынок, куда идет почти половина ее экспорта, без бремени принадлежности к еврозоне.
— Почему в британских деловых кругах нет единой позиции по поводу недостатков выхода из еврозоны?
— Руководство международных компаний, которые разместили производственные мощности в Великобритании, чтобы получить доступ к европейскому рынку, не торопится публично высказывать недовольство по поводу потенциального выхода страны из ЕС, так как не хочет влезать в политику, ведь клиенты могут придерживаться противоположных взглядов. Но если задать им вопрос в частном порядке, как я это делаю, они ответят без колебаний.
Кампания за выход из ЕС была призвана убедить британскую общественность, что лучше быть вне общего рынка. Ее организаторам дали полную свободу действий, потому что правительство стремилось создать вид, что борется за лучшие условия.
— Долгое время Европа и весь мир могли рассчитывать на Китай как двигатель роста и источник кредитов.
— С исторической точки зрения Китай — все еще важнейшая страна. Он все еще обладает огромными резервами иностранной валюты.
— И они его защитят?
— Китай быстрыми темпами истощает эти резервы. Он также обладает огромным кредитом доверия со стороны населения: многие китайцы не понимают, как работает режим, но считают, что раз он смог преодолеть столько трудностей, то знает, что делает. Как бы то ни было, кредит доверия тоже быстро тает из-за многочисленных ошибок китайского руководства. Председатель Си Цзиньпин сможет продолжать текущую политику еще три года, и тем временем Китай будет оказывать негативное воздействие на весь мир, усиливая существующие дефляционные тенденции. На Китай сейчас приходится как никогда большая часть мировой экономики, а возникающие перед ним проблемы сильнейшим образом переплетены.
— Сможет ли китайский лидер справиться с трудностями?
— В подходе Си Цзиньпина сокрыта одна ключевая ошибка. Он взял в руки прямое управление экономикой и безопасностью страны. Китай и весь мир заинтересованы в том, чтобы он добился успеха с ориентированным на рынки решением. Но этого невозможно добиться без политических преобразований. У вас не получится бороться с коррупцией без независимых СМИ. А Си Цзиньпин на это не согласен. С этой точки зрения он ближе к путинской России, чем к нашему идеалу открытого общества.
— Что вы думаете о ситуации на Украине?
— Украине удалось совершить практически невозможное, то есть выжить почти два года перед лицом стольких врагов. Но она истощена и нуждается в куда большей внешней помощи. Поставив перед Украиной жесткие финансовые условия, Европа совершает ту же ошибку, что и в прошлом с Грецией. Если у старой Украины было много общего со старой Грецией (доминирующее положение олигархов и использование государственных должностей в личных целях, а не на службу народу), новая Украина позиционирует себя совершенно иначе. Недавно Рада приняла бюджет на 2016 год в соответствии с условиями МВФ. Пришло время показать перспективу финансовой помощи в которой нуждается новая Украина для проведения радикальных реформ. Это позволило бы стране не только выжить, но и добиться процветания, а также привлечь инвестиции. Превратить новую Украину обратно в старую было бы роковой ошибкой, потому что новая Украина — один из главных козырей в руках Европы как в плане противодействия российской агрессии, так и для восстановления духа солидарности, который был свойственен ЕС на первых порах.
— Многие наблюдатели говорят, что президент США Барак Обама занял слишком слабую позицию по отношению к России…
— Они правы. Путин — тактик очень высокого полета. Он вступил в сирийский конфликт, чтобы улучшить международный образ России. И он готов идти вперед, пока не встретит серьезный отпор. Обаме следовало бы дать его раньше. Если бы он объявил о формировании бесполетной зоны над Сирией в тот момент, когда Россия начала масштабные перевозки военной техники, ей пришлось бы соблюдать запрет. Но Обама стремился любой ценой избежать военной конфронтации с Россией. Поэтому та смогла установить системы ПВО, а США приходится делить с ней контроль над сирийским небом. Можно даже сказать, что, сбив российский военный самолет, президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган оказал услугу Обаме. Путину пришлось признать, что его военная авантюра встречает серьезное сопротивление, и теперь он готов рассматривать политическое решение. Многообещающий момент.
Нельзя также сбрасывать со счетов Исламское государство и теракты, которые подрывают принципы и ценности нашей цивилизации. Террористы стремятся убедить мусульманскую молодежь, что у нее нет иного выбора, кроме джихада, и, если послушать таких людей, как Дональд Трамп, у них это получается.
© AP Photo, Carlos OsorioКандидат в президенты США от Республиканской партии Дональд Трамп выступает на предыборном митинге
— Не могу не спросить: вы знакомы с Трампом?
— Много лет назад Дональд Трамп хотел, чтобы я стал главным арендатором одного из его первых зданий. Он сказал: «Мне хочется, чтобы вы въехали в здание. Назовите цену». Я ответил: «Боюсь, это мне не по карману». И отказался.